东北地区失业率上升是可能

宋晓梧接受“剥洋葱”采访时表示，随着去产能的深入，东北地区失业率上升是可能的，但不太可能出现90年代末那样的下岗潮。 新京报记者 彭子洋 摄

本期面孔：宋晓梧

?对话人物：

宋晓梧，原国务院振兴东北办副主任、中国经济改革研究基金会理事长

?对话动机：

2016年上半年，东北三省经济增速全国倒数，辽宁省更是以-1.0%成为全国唯一半年增速为负的省份。国家政策驰援东北，时隔13年，新一轮东北振兴开启。东北三省目前在经济结构转型、国企改革、社保体制改革中面临的问题，其实是全国问题的缩影。

谈东北问题

“东北不会出现90年代下岗潮”

剥洋葱：2013年以来，东北经济指标持续低迷。有人说，东北经济已经硬着陆了。你怎么看?

宋晓梧：2013年总结东北振兴十年时，平均算下来，东北三省的GDP增长还是全国四大板块里最快的。除了东北地区改革开放的成果，一个重要原因在于，它的产业结构(能源、原材料和装备制造)契合了2003年到2012年我国重化工业高速发展的需求。

我当时就对媒体说过，如果全国经济出现下行趋势，那么东北经济下行会比全国严重。这是东北产业结构相对单一决定的。但我真没想到，东北经济会在去年和今年出现“断崖式下行”的情况。经济一下行，曾经掩盖的改革滞后问题，就突出暴露了。

剥洋葱：问题为什么会被掩盖?

宋晓梧：当时企业订单多，经济效益好，一俊遮百丑，一些触动利益格局的改革动力不足。

剥洋葱：被掩盖的问题有哪些?

宋晓梧：例如国企改革中厂办大集体和企业办社会遗留的问题。东北三省，国有企业在所有制结构中占比太高，以前是七八成以上，现在还有五六成。

2004年，国务院专门成立领导小组解决厂办大集体的问题，减轻国企负担。我当时作为领导小组成员，到一些地方抓试点，有些地方领导说，当前经济形势不错，很多大集体职工都外出打工了，历史欠账问题不急，何必把睡着的孩子拍醒了给糖吃。

再如企业分离办社会职能，当时让大庆油田的医院剥离给地方，企业、地方政府都没积极性。当时油价高，企业效益好，养个医院不算什么，企业领导和职工看病也方便。但现在，价格产量双下跌，医院的职工又不能降薪，企业办社会的沉重负担就显现出来了。

剥洋葱：会出现上世纪90年代那样的下岗潮吗?

宋晓梧：不少过剩产能企业的职工没有多少活干，但也还没有失业，表现为厂内待业。随着去产能的深入，东北地区失业率上升是可能的。但根据目前的调研和地方反映情况，不太可能出现90年代末那样的下岗潮。毕竟东北的民营经济发展起来了，劳动力的流动性也比当时强，现在社会保障也比以前完善得多。可能的表现是，一部分劳动力流向第三产业或者流出东北。现在的腾挪空间比90年代大很多了。

剥洋葱：现在东北人口外流很明显，最近也有媒体说，东北出生率极低，这不是又引发了人口危机?

宋晓梧：东北的城市化率是全国最高的，农村落实计划生育政策肯定没有城市高，所以城市化率高的地方，出生率就相对低。

东北的很多问题其实在全国其他省份都存在，只是东北更加集中。以能源、原材料等产业为主的省份，当前经济形势下，面临的压力都很大，比如以煤炭为主的山西，钢铁为主的河北。只是东北表现最突出。

出生率低的问题，全国都存在。现在人口政策已经做了调整，全面二孩。不可能单为东北地区出个三孩政策吧?

剥洋葱：所以还是经济问题引发人口问题，解决了前者，后者也就解决了?

宋晓梧：就当前的东北形势而言，主要不是人口问题，是东北的经济和社会环境问题。最终还是东北振兴的问题。

谈调结构

“经济增速要给结构调整留下一定空间，增速低一点我觉得关系不大”

剥洋葱：今年“十三五”规划纲要提出东北振兴，2003年，中央提出振兴东北等老工业基地战略，时隔13年，这轮振兴和上次有什么不同?

宋晓梧：上一轮振兴主要把GDP增长作为目标，现在振兴东北，是全面振兴，亮点之一是把民生放在突出位置，相对淡化GDP。这是一个进步，适应了我们经济社会发展的新阶段。

我写文章说，这一轮振兴要看两个指标，一是东北地区基本公共服务和基础设施建设与发达地区的差距是否缩小，二是东北地区人口分布、经济布局、生态环境是否相互协调。

剥洋葱：现在考核地方的GDP指标也没有取消。

宋晓梧：是，但已经淡化多了。七八年前，我在辽宁五点一线调研，葫芦岛、锦州、营口、丹东、大连等城市，都提出要把自己建设成东北亚航运中心，好几个城市提出要建30万吨造船厂。当时就有人问，五个城市都搞这么大规模的造船厂建设，有那么多订单吗?

大连是副省级城市，能不能出面整合，统一规划，避免重复建设。大连市领导说，省里要考核每个市的GDP，压哪个城市都不行。这就是典型的地方政府GDP竞争，明知会造成产能过剩，但谁也无力扭转。现在的产能过剩，不都是当年的GDP政绩吗?这个问题也是全国都存在，东北更严重。

剥洋葱：我们很长时间都唯GDP论。

宋晓梧：东北一些市、县领导坦诚告诉我，以他们的年龄计算，再上一个台阶只有三五年时间，不在这段时间里搞出政绩来，此生便无出头之日。这么短的时间，让他搞创新，别说投入可能打水漂，就是创新成果出来，还不是为他人作嫁衣裳?还是上钢铁、水泥、化工以及房地产等大项目来得快，当年投入，当年计入GDP。这又涉及干部体制和考核机制。

剥洋葱：你很早之前就在说要处理好经济增速和结构调整的关系。现在要调结构，是不是说必然会以经济增速作为代价?

宋晓梧：确切说，应该是经济增速要给结构调整留下一定空间，不要过分追求经济增速。

剥洋葱：那两者怎么平衡?

宋晓梧：看侧重什么了。当前的重点应该是结构调整，增速低一点我觉得关系不大。结构调整是为中长期的经济增长打基础，如果着眼于十年、二十年或更长远的经济发展，经济增速和结构调整是一致的。

剥洋葱：现在调结构，更加注重生态，但全国一些地区，一到秋冬，雾霾还是很严重。

宋晓梧：产能过剩大致可分三种，周期性、结构性和生态约束性。对第三种产能过剩以前我们没有经验。市场上钢铁和煤炭还能卖出去，但是当地的环境已经不允许你生产了，这时候就要以环境来衡量是不是产能过剩。这是中国目前很突出的问题。

在河北调研时，有的钢厂就说，等卖不出去我们自然就不生产了，何必限产?但是现在环境的污染程度已经迫使你不能再生产了。京津冀等地，必须把钢铁、水泥、煤炭这些不符合生态需求的产能压下去，华北大面积的雾霾问题才能解决。解决途径就是提高环保标准，比如耗电量、排放量，要达到标准就要提高生产成本，企业能承受得了，就继续存在，承受不了，自然淘汰，不论所有制性质。

谈社会保障

“一些女职工，那么早退休，都跳广场舞，也是劳动能力的极大浪费”

　剥洋葱：东北经济衰退还有一个表现是养老金严重收不抵支。人社部数据显示，2015年当期基金收不抵支的六个省份中，东三省都在其中。比如辽宁省未来五年养老缺口2500亿元，很多人担心老无所养。你怎么看?

宋晓梧：国家要高度重视这个问题。企业职工的基本养老保险，过去实行现收现付，就是我们这一代职工交钱，付给我们上一辈养老。上世纪90年代中期职工基本养老保险制度改革，变成部分积累制，职工要为自己储蓄。

养老保险制度转轨至少需要三四十年，这段时间，企业职工不但要为自己养老积累，还要为上一代人养老，出现了转制中的双重负担。问题在于至今没有实现职工基本养老保险的全国统筹，致使双重负担主要落在了老工业地区，造成这些地方养老负担都重。东北国企、央企比例最高，养老负担问题也最突出。

剥洋葱：有什么解决办法吗?

宋晓梧：地方没办法，只能提高企业缴费率。黑龙江长期是22%，但广东平均只有13%，这就带来一个问题，企业不愿意投资东北，投资不过山海关。企业家算账很简单，仅就职工基本养老保险一项，如果投资一个招收一万名工人的企业，一名工人的平均月工资5000元，年工资总成本6个亿，黑龙江和广东的缴费率相差9个百分点，企业投资广东，一年可以节省人工成本5400万。这样的投资环境太不公平了，尤其对老工业基地非常不利。

剥洋葱：所以有专家建议，养老金要实现全国统筹。

宋晓梧：全国应统一缴费率和缴费基数，实现全国共济。这个问题已经提了很多年了，但始终下不了决心。

剥洋葱：有很大阻力?

宋晓梧：对，如果要改，必然适当降低东北地区的缴费率而合理提高广东这些省份的缴费基数和缴费率。既得利益格局的调整是十分困难的，中央决策多年还是没有下决心拍板。这也牵涉到我们的财税体制。基本社会保障的事权、财权在中央和地方之间如何理顺，现在改革也没到位。

剥洋葱：延迟退休能否缓解养老金缺口的问题?

宋晓梧：延迟退休自然会缓解养老金缺口。但出台这个办法的重要因素是从劳动力市场角度来考虑的。50年代，全国平均寿命只有四十多岁，现在已经到了七八十岁。一些女职工，那么早退休，有的不到50岁，都跳广场舞，也是劳动能力的极大浪费。

剥洋葱：一些人担心，延迟退休会影响养老待遇。

宋晓梧：你交费的年头长了，领的相对就多了。不可能你交的多了，还让你领的少了，这样的政策不可能出台。

剥洋葱：人社部第三季度新闻发布会说养老金要入市。有人担心，亏了怎么办?

宋晓梧：养老金入市仅指个人账户积累部分，社会统筹部分实行现收现付，不存在入市问题。入市也有投资组合，投入股市的部分按国际经验，一般不超过30%。如果不运作，干吃银行利息，利息低，赶不上工资增长，放在那里贬值，大家有意见;如果运作，大家又担心亏了。这也是人之常情，可以理解。

　剥洋葱：你从1996年以来一直呼吁职工养老保险和机关事业单位养老保险并轨。现在并轨了，这对缩小收入分配差距的意义有多大?

宋晓梧：职工基本养老保险并轨以后，公务员又有了强制性的职业年金，企业职工虽然也有企业年金，但是自愿性的，据我了解，企业年金的覆盖面不到职工的7%。公务员的养老金还是比企业职工高，企业退休职工意见仍然不小。这样的并轨，还要进一步研究改进。

剥洋葱：未来社保制度的走向是追随流动人口转移接续，还是降低人口的流动性、促进安居乐业来适应社会保障制度?

宋晓梧：当然是有利于流动性。社保制度的建立就是为劳动力的自由合理流动构建一个社会安全网络。欧盟在考虑建立适应劳动力跨国流动的相关社保制度了。

谈经济形势

“不要再急于跑短跑了，好好喘喘气，休整一下”

　剥洋葱：今年一个比较热的现象是，一些搞实体经济的，辛苦招来工人、买来机器、生产经营赚钱，不如短期炒房。实体经济下行压力比较大，大家都忙着去炒房，你怎么看待这种现象?

　宋晓梧：地价房价比、工资房价比、租价售价比，这三大指标都严重扭曲。有钱人买上百套房子不住，作为资本运作，这就促成了资产泡沫。虽然美国、日本等其他国家也都有过泡沫时期，但国外经济学家分析，中国目前的房地产泡沫已经十分严重，应该引起高度重视。

剥洋葱：万达董事长王健林接受外媒采访说，这是历史上最大的泡沫。

宋晓梧：我不敢说与当年的大炼钢铁比，哪个是最大，但是很大没有问题。地价占比这么高，一个人在北京这样的大城市工作一辈子不吃不喝也买不起一套房，租房的价格比卖房的价格便宜这么多。这些都违背常识。

　剥洋葱：一边是房地产去库存，一边是一线和一些二线城市房价疯涨。为什么会出现这种现象?

　宋晓梧：和你一样，我也很奇怪。我不认为这是单纯的经济问题。经济是在一定的政治社会文化背景下运行的，单纯分析经济指标，有局限性。

　剥洋葱：今明两年的经济形势，有何预判?

　宋晓梧：“L型”(经济下行之后，在一定增速上保持平稳运行：记者注)今年恐怕还不会见底。判断经济形势，如果简单以GDP增长来判断，还是有问题，要看我们结构调整是否到位，而结构调整今明两年面临的任务十分艰巨。

以前我们经济高速发展，是在用百米冲刺的方式和别人跑马拉松。三十年跑了人家一二百年的路，这当然很好，但是问题也集中积累起来，现在到了沉下心来，把问题理顺的时候。好好喘喘气，休整一下，争取尽快进入新的比较稳定的发展时期。不要再急于跑短跑了，已经跑得够成功了。

　　同题问答

新京报：去年一年，你是否感觉发生了变化?怎样评价这个变化?

宋晓梧：我的切身感受是，反腐取得了巨大成果，抓了那么多大老虎。还有八项规定的落实，多年难以解决的公款吃喝、公款旅游，公车问题居然都解决了。

这是个积极的变化。如领导所说，治标为治本争取时间，治标已经几年了，我相信治本的措施出台，会进一步得到群众的拥护。廉政建设制度化也将为建立公平、公正、公开的市场竞争秩序起到巨大推动作用，有利于经济社会的可持续发展。

　新京报：用一个词或一句话来形容目前的心境。

宋晓梧：期待。

新京报：最迫切的期待是什么?

　　宋晓梧：搞好结构调整，为下一步中国经济社会的协调和可持续发展打下基础。

　新京报：你最希望社会今后在哪方面做出改变?

宋晓梧：树立社会主义核心价值观，整肃社会风气。我常接到诈骗电话，亲朋好友好几个被骗的。说假话的骗子横行，社会风气太不好了。

(编辑者：wanghui)